豊臣秀吉が山崎の合戦に遅参した理由が明らかに！新たに発見された書状から、秀吉が開戦当日に「明日出撃する」と伝えていたことが判明。これにより、歴史がどのように変わるのか、リーダーシップと判断力の重要性について考察します。
 | 秀吉、主君信長のあだ討ち「山崎の合戦」に遅参か…開戦当日に「明日出撃する」との書状 明智光秀と羽柴（豊臣）秀吉らが戦った「山崎の合戦」の当日、秀吉が自身に近い武将に送った書状が見つかった。「明日出撃し、陣を構える」とあり、その日に… （出典：読売新聞オンライン） |
 | 古来天王山の戦いと呼ばれてきた合戦の現代的表現で、山崎合戦とも呼ばれる。 天正10年6月2日の本能寺の変勃発時、織田家中の主要な武将ならびに同盟者・徳川家康の動静は次の通りであった。 柴田勝家 - 越中魚津城で上杉勢と交戦中（魚津城の戦い） 滝川一益 - 上野厩橋城で北条勢を牽制… 24キロバイト (3,851 語) - 2026年3月13日 (金) 02:19 |
（出典 static.mercdn.net）
豊臣秀吉の山崎の合戦への対応は、非常に興味深い歴史的な出来事です。主君の仇討ちに尽力する姿勢は commendable ですが、遅参したことが合戦に与えた影響について考えると、歴史は意外な展開を見せることがあります。これを機に、自分自身のリーダーシップや判断力を考えるきっかけにしたいです。
301 名無しどんぶらこ ：2026/03/13(金) 10:53:49.32 ID:IH/BsMEI0.net
<特定のことについて話してはいるが
その背景のようなことを言ってみたんだから
放っとけよ
その背景のようなことを言ってみたんだから
放っとけよ
303 名無しどんぶらこ ：2026/03/13(金) 10:57:07.56 ID:E17F3AwO0.net
このスレの結論としては「遅参はあったかもしれないしなかったかもしれない。でもそんなのは別に重要なことじゃない」ということでええかな？
308 名無しどんぶらこ ：2026/03/13(金) 10:59:39.93 ID:EigXqtBl0.net
>>303
秀吉来る前に攻めへんと詰んでるわー
こういうのを遅参というんだろうかという根本的な用語上の疑問
秀吉来る前に攻めへんと詰んでるわー
こういうのを遅参というんだろうかという根本的な用語上の疑問
314 名無しどんぶらこ ：2026/03/13(金) 11:02:04.30 ID:ospGj4Qh0.net
>>303
まず戦場から10kmのところまで来てるのを遅参とは言わない
開戦の決断をしたのは秀吉ではなく光秀の方
この書状で重要なのはこの点だろう
まず戦場から10kmのところまで来てるのを遅参とは言わない
開戦の決断をしたのは秀吉ではなく光秀の方
この書状で重要なのはこの点だろう
304 名無しどんぶらこ ：2026/03/13(金) 10:58:41.83 ID:0wvva97Q0.net
豊臣兄弟の脚本書き換えろ
307 名無しどんぶらこ ：2026/03/13(金) 10:59:36.86 ID:RDg1RVIv0.net
>>304
この辺まだだったりして
この辺まだだったりして
320 名無しどんぶらこ ：2026/03/13(金) 11:07:43.57 ID:IVWMIm0t0.net
>>304
なお の下りって必要だったかな？(´・ω・`)
なお の下りって必要だったかな？(´・ω・`)
324 名無しどんぶらこ ：2026/03/13(金) 11:09:53.79 ID:/NQEkHe80.net
310 名無しどんぶらこ ：2026/03/13(金) 11:00:27.93 ID:tLtsjLKm0.net
岡山から一生懸命駆け付けたのに遅参とか可哀想だなw
無慈悲すぎるw
無慈悲すぎるw
344 名無しどんぶらこ ：2026/03/13(金) 11:23:59.41 ID:U2w1Oo+q0.net
>>310
姫路城で休息&戻ってきた兵士の確認
情報収集と工作
やってるからどうしても遅れる
姫路城で休息&戻ってきた兵士の確認
情報収集と工作
やってるからどうしても遅れる
311 名無しどんぶらこ ：2026/03/13(金) 11:01:17.55 ID:BapYBfKm0.net
明智光秀のプランは接収しに行った安土が全焼した時点で崩壊してるんだよね
坂本安土長浜を抑えて琵琶湖を実効支配したらおいそれとは＊ないが、坂本一本では攻めるも守るも事欠く
坂本安土長浜を抑えて琵琶湖を実効支配したらおいそれとは＊ないが、坂本一本では攻めるも守るも事欠く
319 名無しどんぶらこ ：2026/03/13(金) 11:06:22.72 ID:ospGj4Qh0.net
>>311
行き当たりばったりの即興プランだからな
上手くいくはずがない
上手くいくはずがないから、信長は油断していた
だから織田親子の殺害までは成功した
もし上手くいくような状況なら、信長は油断せずに備えたと思ってる
行き当たりばったりの即興プランだからな
上手くいくはずがない
上手くいくはずがないから、信長は油断していた
だから織田親子の殺害までは成功した
もし上手くいくような状況なら、信長は油断せずに備えたと思ってる
316 名無しどんぶらこ ：2026/03/13(金) 11:03:57.47 ID:9Ioek7+30.net
>>136
幕末は藩そのものをも消滅させる方向だからな。地域、領国の勝利とは違う
幕末は藩そのものをも消滅させる方向だからな。地域、領国の勝利とは違う
330 名無しどんぶらこ ：2026/03/13(金) 11:15:19.95 ID:Y4U/Gcrp0.net
>>316
昭和の教育はそうなってるけど
廃藩置県を主導したことにされてる西郷隆盛はいじけて帰郷してから折り合いが悪いとされていたはずの藩主久光を助ける形で中央からの独立に精を出してる
昭和の教育はそうなってるけど
廃藩置県を主導したことにされてる西郷隆盛はいじけて帰郷してから折り合いが悪いとされていたはずの藩主久光を助ける形で中央からの独立に精を出してる
478 名無しどんぶらこ ：2026/03/13(金) 12:38:22.53 ID:9Ioek7+30.net
>>330
事実。
最後は仲間を見捨てられずに現場に引きずられただけで、
廃藩置県の時は周りが時期尚早って言ってたにを西郷が強行した。
薩摩守含めて旧藩主でも逆らうなら討伐すると言明して軍にも了解させた上だから事実上革命と同じ。
小説的な脚色を抜きにしても西郷隆盛の功績は巨大で無視できない
事実。
最後は仲間を見捨てられずに現場に引きずられただけで、
廃藩置県の時は周りが時期尚早って言ってたにを西郷が強行した。
薩摩守含めて旧藩主でも逆らうなら討伐すると言明して軍にも了解させた上だから事実上革命と同じ。
小説的な脚色を抜きにしても西郷隆盛の功績は巨大で無視できない
481 名無しどんぶらこ ：2026/03/13(金) 12:41:50.08 ID:xfmesJpd0.net
>>478
というより西南戦争は薩摩藩士内の内部対立が原因、城下士vs外城士vs郷士の内ゲバが西南戦争の主因
西郷側ば城下士メインで外城士や郷士は新政府側についたり中立だった城下士なのに新政府側についた大久保や大山巌は裏切り者扱いされたそういう構図
というより西南戦争は薩摩藩士内の内部対立が原因、城下士vs外城士vs郷士の内ゲバが西南戦争の主因
西郷側ば城下士メインで外城士や郷士は新政府側についたり中立だった城下士なのに新政府側についた大久保や大山巌は裏切り者扱いされたそういう構図
321 名無しどんぶらこ ：2026/03/13(金) 11:07:44.30 ID:/NQEkHe80.net
>>289
パワハラ
暴力行為もあり
母親を見＊にされる（作り話説あり）
強制転勤
年収700万から年収300万に
先輩同僚は次々リストラ
現代人は光秀の味方多いと思うよ
パワハラ
暴力行為もあり
母親を見＊にされる（作り話説あり）
強制転勤
年収700万から年収300万に
先輩同僚は次々リストラ
現代人は光秀の味方多いと思うよ
327 名無しどんぶらこ ：2026/03/13(金) 11:12:34.95 ID:By/pY/my0.net
>>321
パワハラ暴力は光秀もだし讒言で佐久間更迭させて石高は出雲石見で六倍の栄転じゃないかね
パワハラ暴力は光秀もだし讒言で佐久間更迭させて石高は出雲石見で六倍の栄転じゃないかね
345 名無しどんぶらこ ：2026/03/13(金) 11:25:07.37 ID:/NQEkHe80.net
>>327
石高しか見れないような
無能武士では無いんですよ光秀は
石高しか見れないような
無能武士では無いんですよ光秀は
349 名無しどんぶらこ ：2026/03/13(金) 11:26:07.77 ID:Y4U/Gcrp0.net
>>345
自分の社会的評価を見誤る程度には無能だったけどな
自分の社会的評価を見誤る程度には無能だったけどな
352 名無しどんぶらこ ：2026/03/13(金) 11:27:55.72 ID:/NQEkHe80.net
>>349
家臣だけど大名級と評価されてたみたいだが
家臣だけど大名級と評価されてたみたいだが
328 名無しどんぶらこ ：2026/03/13(金) 11:12:46.21 ID:ospGj4Qh0.net
>>321
原田直正と佐久間信盛に対する仕打ちが酷すぎるからな
明智は教養が高かったから、狡兎尽きて走狗烹らる って未来が見えてたのかもな
もし裏切らなくても、明智はどこかのタイミングで粛正されてたと思ってるわ、秀吉ともどもな
原田直正と佐久間信盛に対する仕打ちが酷すぎるからな
明智は教養が高かったから、狡兎尽きて走狗烹らる って未来が見えてたのかもな
もし裏切らなくても、明智はどこかのタイミングで粛正されてたと思ってるわ、秀吉ともどもな
353 名無しどんぶらこ ：2026/03/13(金) 11:28:05.93 ID:4YvY8U0e0.net
>>328
がんばれや、気合い入れろや、権六や光秀、秀吉みたいに工夫しろやアイツら頑張ってるぞ
何ならどうしたら良いか俺のとこに相談に来いやと信長から熱いメッセージが何度も来てるのに佐久間は何も変わらなかったから仕方ないかも
がんばれや、気合い入れろや、権六や光秀、秀吉みたいに工夫しろやアイツら頑張ってるぞ
何ならどうしたら良いか俺のとこに相談に来いやと信長から熱いメッセージが何度も来てるのに佐久間は何も変わらなかったから仕方ないかも
363 名無しどんぶらこ ：2026/03/13(金) 11:33:16.21 ID:ospGj4Qh0.net
>>353
俺はいちゃもんだと思ってるけどな
相手が悪い
本願寺を力攻めするのは無理
水上補給がある以上兵糧攻めも無理
宗教でガンギマリしてるから調略も無理
どうしろと？
攻め込んだ原田直正は戦死してあの末路だし、水上補給を阻止するのは信長さんの仕事
任されたのが秀吉でも明智でも柴田でも、同じ事しかできなかったと思うわ
俺はいちゃもんだと思ってるけどな
相手が悪い
本願寺を力攻めするのは無理
水上補給がある以上兵糧攻めも無理
宗教でガンギマリしてるから調略も無理
どうしろと？
攻め込んだ原田直正は戦死してあの末路だし、水上補給を阻止するのは信長さんの仕事
任されたのが秀吉でも明智でも柴田でも、同じ事しかできなかったと思うわ
367 名無しどんぶらこ ：2026/03/13(金) 11:36:26.29 ID:wG9Hp9Iq0.net
>>363
原田は舐めすぎたんじゃあないかね
信長が来たら寡兵で完全勝利してるし
原田は舐めすぎたんじゃあないかね
信長が来たら寡兵で完全勝利してるし
370 名無しどんぶらこ ：2026/03/13(金) 11:39:02.48 ID:ospGj4Qh0.net
>>367
信長さんの一番悪いところは、俺ができる事はお前もできるだろ？と思ってるところ
できないって
あの状況で今川義元に勝てる奴が何人おるねん
自分が大天才の異常個体って認識が欠けてる
信長さんの一番悪いところは、俺ができる事はお前もできるだろ？と思ってるところ
できないって
あの状況で今川義元に勝てる奴が何人おるねん
自分が大天才の異常個体って認識が欠けてる
374 名無しどんぶらこ ：2026/03/13(金) 11:43:08.73 ID:/NQEkHe80.net
>>370
何言ってんの
昭和の知識かよ
何言ってんの
昭和の知識かよ
408 名無しどんぶらこ ：2026/03/13(金) 12:03:48.07 ID:4YvY8U0e0.net
>>363
信長ってそれ許すのかってくらい甘いでしょ、その基準は自分に対して正直かなんだと思うんだよね
いちばん分かりやすいのが軍規違反の前科ありの秀吉でゴマすりかってくらい報連相してるし
一度謀反に加担して許されてる柴田もその後はいちいちお伺いを立ててる
佐久間もそれを怠らなければ追放まではされなかったと思うけどな
信長ってそれ許すのかってくらい甘いでしょ、その基準は自分に対して正直かなんだと思うんだよね
いちばん分かりやすいのが軍規違反の前科ありの秀吉でゴマすりかってくらい報連相してるし
一度謀反に加担して許されてる柴田もその後はいちいちお伺いを立ててる
佐久間もそれを怠らなければ追放まではされなかったと思うけどな
421 名無しどんぶらこ ：2026/03/13(金) 12:09:16.71 ID:E17F3AwO0.net
>>408
中川重政「信長はんって部下に甘かったか？」
簗田広正「全然そんなことあらへん」
中川重政「信長はんって部下に甘かったか？」
簗田広正「全然そんなことあらへん」
447 名無しどんぶらこ ：2026/03/13(金) 12:24:33.40 ID:4YvY8U0e0.net
>>421
のち復帰できてるし追放もされてない
のち復帰できてるし追放もされてない
452 名無しどんぶらこ ：2026/03/13(金) 12:26:56.00 ID:E17F3AwO0.net
>>447
中川重政・・・徳川家康のもとに追放し、蟄居という厳罰
簗田広正・・・更迭して尾張に呼び戻す
中川重政・・・徳川家康のもとに追放し、蟄居という厳罰
簗田広正・・・更迭して尾張に呼び戻す
453 名無しどんぶらこ ：2026/03/13(金) 12:26:56.04 ID:E17F3AwO0.net
>>447
中川重政・・・徳川家康のもとに追放し、蟄居という厳罰
簗田広正・・・更迭して尾張に呼び戻す
中川重政・・・徳川家康のもとに追放し、蟄居という厳罰
簗田広正・・・更迭して尾張に呼び戻す
466 名無しどんぶらこ ：2026/03/13(金) 12:33:15.87 ID:4YvY8U0e0.net
>>453
中川は信長配下に復帰してる、簗田は更迭で追放じゃない
中川は信長配下に復帰してる、簗田は更迭で追放じゃない
468 名無しどんぶらこ ：2026/03/13(金) 12:34:08.40 ID:IH/BsMEI0.net
>>363
出来ない理由を考えるのが得意な日本の官僚は
昔からいたんだなｗ
出来ない理由を考えるのが得意な日本の官僚は
昔からいたんだなｗ
474 名無しどんぶらこ ：2026/03/13(金) 12:36:12.98 ID:ospGj4Qh0.net
>>468
はいはい
そうやって批判するだけのアホもいっぱいいるよな
対案出せよ有能アピールしたいならな
はいはい
そうやって批判するだけのアホもいっぱいいるよな
対案出せよ有能アピールしたいならな
382 名無しどんぶらこ ：2026/03/13(金) 11:45:45.18 ID:wlgtaxTD0.net
>>328
秀吉は信長の子を養子にして保険かけてる
偶々実子がいないのを利用した感じね
秀吉は信長の子を養子にして保険かけてる
偶々実子がいないのを利用した感じね
331 名無しどんぶらこ ：2026/03/13(金) 11:16:10.08 ID:BapYBfKm0.net
>>321
そうだね
祝宴でヘマしてぶん殴られたこと以外な江戸時代のフィクションであるって点を除いたらその通り
そうだね
祝宴でヘマしてぶん殴られたこと以外な江戸時代のフィクションであるって点を除いたらその通り
325 名無しどんぶらこ ：2026/03/13(金) 11:10:06.32 ID:C63ybf+h0.net
なんで光秀の居場所が分かるの
電話も無いのに
電話も無いのに
326 名無しどんぶらこ ：2026/03/13(金) 11:10:47.36 ID:/NQEkHe80.net
>>325
にんにん
にんにん
332 名無しどんぶらこ ：2026/03/13(金) 11:16:51.28 ID:RDg1RVIv0.net
>>325
畿内だと商人や道々の者、間者なんかが頻繁に往来してんじゃない？
畿内だと商人や道々の者、間者なんかが頻繁に往来してんじゃない？
342 名無しどんぶらこ ：2026/03/13(金) 11:22:53.93 ID:Y4U/Gcrp0.net
>>325
規模の大きい部隊が展開できる場所有利な場所ってのは限られる
西国から上ってくる大軍を迎え撃つなら山崎の隘路を利用するのが常道
秀吉は光秀がそこを超えたら勝負ありと語ったと伝わるがそれで光秀が押し出してくるのを留める諜報戦を仕掛けた可能性もある
規模の大きい部隊が展開できる場所有利な場所ってのは限られる
西国から上ってくる大軍を迎え撃つなら山崎の隘路を利用するのが常道
秀吉は光秀がそこを超えたら勝負ありと語ったと伝わるがそれで光秀が押し出してくるのを留める諜報戦を仕掛けた可能性もある
334 名無しどんぶらこ ：2026/03/13(金) 11:18:04.79 ID:EQCwYiPK0.net
>>68
>>68
ドラマや映画では「サル」って呼ばれてるけど実際の織田信長は「藤吉郎」か「筑前」と呼んでいたはず
あと戦国時代のドラマや映画では「信玄の軍がー」とか「信長のやつめー」とかいうセリフがよく出るけど実際には諱を呼ぶことはない
官職名では視聴者に分かり辛いから仕方がなく使ってるだけ
>>68
ドラマや映画では「サル」って呼ばれてるけど実際の織田信長は「藤吉郎」か「筑前」と呼んでいたはず
あと戦国時代のドラマや映画では「信玄の軍がー」とか「信長のやつめー」とかいうセリフがよく出るけど実際には諱を呼ぶことはない
官職名では視聴者に分かり辛いから仕方がなく使ってるだけ
336 名無しどんぶらこ ：2026/03/13(金) 11:18:48.21 ID:qrV7d4f20.net
>>334
ハゲネズミな
ハゲネズミな
339 名無しどんぶらこ ：2026/03/13(金) 11:20:59.15 ID:ospGj4Qh0.net
>>334
いやいや普通に信長直筆の書状に、あの猿とかあのハゲネズミとか残ってるからw
信長さんを常識で判断したらダメやで
普段から絶対猿とか言ってるって
いやいや普通に信長直筆の書状に、あの猿とかあのハゲネズミとか残ってるからw
信長さんを常識で判断したらダメやで
普段から絶対猿とか言ってるって
341 名無しどんぶらこ ：2026/03/13(金) 11:22:35.81 ID:BapYBfKm0.net
>>334
敵は別
武田や北条の書簡で上杉政虎を山内殿って書いてある物は殆どない
敵は別
武田や北条の書簡で上杉政虎を山内殿って書いてある物は殆どない
337 名無しどんぶらこ ：2026/03/13(金) 11:19:40.91 ID:E17F3AwO0.net
でも光秀の謀反を無謀だったと笑えない。
山神様が謀反を起こしたおかげで日本は統一教会の支配から一旦逃れることができたし
あれが無駄だったなんて俺は思わない。日本国を救った快挙だ
山神様が謀反を起こしたおかげで日本は統一教会の支配から一旦逃れることができたし
あれが無駄だったなんて俺は思わない。日本国を救った快挙だ
358 ：2026/03/13(金) 11:29:46.34 ID:M9Ds4H3g0.net
>>337
光秀の謀反は成功なんだよなぁ
秀吉と言う化け物さえいなければ
光秀の謀反は成功なんだよなぁ
秀吉と言う化け物さえいなければ
364 名無しどんぶらこ ：2026/03/13(金) 11:34:02.69 ID:9vxrKGPl0.net
>>358
信忠もやっちゃってるからな
しばらく膠着状態になってもおかしくなかった
信忠もやっちゃってるからな
しばらく膠着状態になってもおかしくなかった
343 名無しどんぶらこ ：2026/03/13(金) 11:23:35.63 ID:E17F3AwO0.net
信長って自分の息子に奇妙とか茶筅とか三七とか酌とか五徳とかふざけた名前ばかりつけてたし
家臣には普段から犬とか猿とかデブとか＊とか色んなあだ名をつけたのは間違いない。
家臣には普段から犬とか猿とかデブとか＊とか色んなあだ名をつけたのは間違いない。
360 名無しどんぶらこ ：2026/03/13(金) 11:31:10.35 ID:6s3wL2iR0.net
>>343
社員50人の会社の社長と
社員60000人の会社の社長ではわけが違うんですよ
社員50人の会社の社長と
社員60000人の会社の社長ではわけが違うんですよ
346 名無しどんぶらこ ：2026/03/13(金) 11:25:25.75 ID:U2w1Oo+q0.net
>>163
柴田勝家は本能寺の変のとき春日山城近くにいたから慌てて引き返して福井に帰還したとこだった
柴田勝家は本能寺の変のとき春日山城近くにいたから慌てて引き返して福井に帰還したとこだった
373 名無しどんぶらこ ：2026/03/13(金) 11:39:18.44 ID:29ozbXs+0.net
>>346
光秀を討とうとした勝家はそれなりに優秀だったと思うね(秀吉には負けるけど)
光秀を討とうとした勝家はそれなりに優秀だったと思うね(秀吉には負けるけど)
376 名無しどんぶらこ ：2026/03/13(金) 11:43:49.80 ID:BapYBfKm0.net
>>373
結局北陸に釘付けになってたのが能力の限界
1570年代半ばから家臣や与力と揉めまくって訴訟沢山抱えてて家臣団に求心力がなかった
これが現実
結局北陸に釘付けになってたのが能力の限界
1570年代半ばから家臣や与力と揉めまくって訴訟沢山抱えてて家臣団に求心力がなかった
これが現実
403 ：2026/03/13(金) 11:58:31.90 ID:M9Ds4H3g0.net
>>376
勝家に方面軍司令官の荷は重かったと思う
まぁ正しく言うなら「信長が期待する方面軍司令官の荷」だけど
信長、光秀、秀吉、みんな生来の苦労人だけど
勝家は織田軍筆頭に担ぎ上げられ過ぎたせいで要手や泥臭い事が分からない人になってしまったんじゃないかな
勝家に方面軍司令官の荷は重かったと思う
まぁ正しく言うなら「信長が期待する方面軍司令官の荷」だけど
信長、光秀、秀吉、みんな生来の苦労人だけど
勝家は織田軍筆頭に担ぎ上げられ過ぎたせいで要手や泥臭い事が分からない人になってしまったんじゃないかな
409 名無しどんぶらこ ：2026/03/13(金) 12:04:22.04 ID:ospGj4Qh0.net
>>403
いや何言ってるの？
柴田は信長の要求に完璧に答えてるでしょ
一向宗に汚染された越前と加賀を統治してる時点でクソ有能
その上上杉を単独で圧倒して追い詰めてる
その先だよ秀吉との差が出るのは
独立した大名として行動するには資質があってなかった
もう少し狡猾で決断力があればな
いや何言ってるの？
柴田は信長の要求に完璧に答えてるでしょ
一向宗に汚染された越前と加賀を統治してる時点でクソ有能
その上上杉を単独で圧倒して追い詰めてる
その先だよ秀吉との差が出るのは
独立した大名として行動するには資質があってなかった
もう少し狡猾で決断力があればな
377 名無しどんぶらこ ：2026/03/13(金) 11:44:24.27 ID:ospGj4Qh0.net
>>373
結果論で無能有能言い過ぎよな
秀吉98光秀97勝家96ぐらいの僅差
信長さんは200な
信忠も95ぐらいはあると思ってる
個人の感想です
結果論で無能有能言い過ぎよな
秀吉98光秀97勝家96ぐらいの僅差
信長さんは200な
信忠も95ぐらいはあると思ってる
個人の感想です
390 名無しどんぶらこ ：2026/03/13(金) 11:49:55.98 ID:Y4U/Gcrp0.net
>>377
光秀勝家は信長を一度は見誤ったという点だけで致命的に秀吉に劣る
某F1チャンピオンは今度の勝利は完璧だったかと問われて勝利は常に完璧なものだ他の者は全てで後れを取ったのだと言い
インディアナポリス500では2着を最も速かった敗者と呼ぶ
光秀勝家は信長を一度は見誤ったという点だけで致命的に秀吉に劣る
某F1チャンピオンは今度の勝利は完璧だったかと問われて勝利は常に完璧なものだ他の者は全てで後れを取ったのだと言い
インディアナポリス500では2着を最も速かった敗者と呼ぶ
391 名無しどんぶらこ ：2026/03/13(金) 11:50:52.60 ID:6s3wL2iR0.net
>>390
翻訳
翻訳
394 名無しどんぶらこ ：2026/03/13(金) 11:52:22.66 ID:ospGj4Qh0.net
>>390
秀吉も一度手取り川で命令違反してんねん
あそこで＊れなかったのは運が良かっただけやで
秀吉も一度手取り川で命令違反してんねん
あそこで＊れなかったのは運が良かっただけやで
399 名無しどんぶらこ ：2026/03/13(金) 11:55:19.14 ID:Y4U/Gcrp0.net
>>394
信長を見切っていたからこそ命懸けの抗命ができた
信長を見切っていたからこそ命懸けの抗命ができた
402 名無しどんぶらこ ：2026/03/13(金) 11:58:20.17 ID:wlgtaxTD0.net
>>394
運よく？松永久秀も謀反したしな
運よく？松永久秀も謀反したしな
401 名無しどんぶらこ ：2026/03/13(金) 11:57:49.71 ID:U2w1Oo+q0.net
>>373
進撃ルートが琵琶湖大回りするから結局間に合わんだろうな大軍だとどうしてもルートは琵琶湖の東側を通る必要あるし、瀬田川で橋を落とされた場合そこで止まる
>>376
前田利家にもアッサリ裏切られたしな
この辺大河や時代劇ではなぜか曖昧にされるけど賤ヶ岳の合戦の最大の敗因は前田利家の裏切りだからな
進撃ルートが琵琶湖大回りするから結局間に合わんだろうな大軍だとどうしてもルートは琵琶湖の東側を通る必要あるし、瀬田川で橋を落とされた場合そこで止まる
>>376
前田利家にもアッサリ裏切られたしな
この辺大河や時代劇ではなぜか曖昧にされるけど賤ヶ岳の合戦の最大の敗因は前田利家の裏切りだからな
405 名無しどんぶらこ ：2026/03/13(金) 12:01:32.83 ID:ospGj4Qh0.net
>>401
前田利家の裏切りも明智と同レベルだからな
結果勝ったから不問にされてるけど
裏切られたから無能と言うなら明智に裏切られた信長はクソ無能になるし
家康に裏切られた秀吉も無能
こうなってしまう
家康も石川とかに裏切られてるし、そんな基準で話されても困る
前田利家の裏切りも明智と同レベルだからな
結果勝ったから不問にされてるけど
裏切られたから無能と言うなら明智に裏切られた信長はクソ無能になるし
家康に裏切られた秀吉も無能
こうなってしまう
家康も石川とかに裏切られてるし、そんな基準で話されても困る
427 名無しどんぶらこ ：2026/03/13(金) 12:15:21.90 ID:U2w1Oo+q0.net
>>405
前田家がしっかり情報工作してる
江戸時代に太閤記書いた作者も加賀藩の関係者だし、明治になっても東大の敷地は前田家提供だったように明治になっても前田利家が賤ヶ岳の合戦で裏切ったということが隠されてた感じ
前田家がしっかり情報工作してる
江戸時代に太閤記書いた作者も加賀藩の関係者だし、明治になっても東大の敷地は前田家提供だったように明治になっても前田利家が賤ヶ岳の合戦で裏切ったということが隠されてた感じ
411 名無しどんぶらこ ：2026/03/13(金) 12:05:15.93 ID:Y4U/Gcrp0.net
>>401
利家は与力であって本来勝家に組する動機がない
この辺り信長配下の面々は封建制に囚われて編制と編成の違いが飲み込めてなかった節がある
利家は与力であって本来勝家に組する動機がない
この辺り信長配下の面々は封建制に囚われて編制と編成の違いが飲み込めてなかった節がある
423 名無しどんぶらこ ：2026/03/13(金) 12:13:17.21 ID:U2w1Oo+q0.net
>>411
利家は信長に手打ちにされそうになった時勝家が救ったこと、そのあと浪人中にも勝家が利家一家の面倒見たことから利家は勝家党と見られていた
当時の社会的通念からしても、恩人を裏切った
という衝撃強かったはずだけど「裏切り者」と見られてない
>>420
あれは前田家サイドの情報工作だろ
前田利家はかなり勝家から恩義あって当時の通念からも裏切り者と社会で罵倒されても仕方ないくらいだった
利家は信長に手打ちにされそうになった時勝家が救ったこと、そのあと浪人中にも勝家が利家一家の面倒見たことから利家は勝家党と見られていた
当時の社会的通念からしても、恩人を裏切った
という衝撃強かったはずだけど「裏切り者」と見られてない
>>420
あれは前田家サイドの情報工作だろ
前田利家はかなり勝家から恩義あって当時の通念からも裏切り者と社会で罵倒されても仕方ないくらいだった
429 名無しどんぶらこ ：2026/03/13(金) 12:16:18.47 ID:ospGj4Qh0.net
>>423
勝者が作った歴史だよな
柴田は一番大事な後詰めに前田を置いていたんだから、信頼してたのは一目瞭然
裏切る可能性のあるやつをそんなところに置くような無能はいない
勝者が作った歴史だよな
柴田は一番大事な後詰めに前田を置いていたんだから、信頼してたのは一目瞭然
裏切る可能性のあるやつをそんなところに置くような無能はいない
437 名無しどんぶらこ ：2026/03/13(金) 12:19:45.41 ID:U2w1Oo+q0.net
>>429
佐久間も賤ヶ岳で突出したのは前田利家が後詰してくるからという絶対的な信頼があったからであのとき後詰してたら秀吉側は負けてた
佐久間も賤ヶ岳で突出したのは前田利家が後詰してくるからという絶対的な信頼があったからであのとき後詰してたら秀吉側は負けてた
420 ：2026/03/13(金) 12:08:13.60 ID:M9Ds4H3g0.net
>>401
勝家自身が裏切ったとも思ってないんだから
みんな如何しようもない戦いなのは分かっての事だよ
勝家自身が裏切ったとも思ってないんだから
みんな如何しようもない戦いなのは分かっての事だよ
424 名無しどんぶらこ ：2026/03/13(金) 12:13:21.92 ID:9KdkYKJK0.net
>>401
漫画だと勝家が利家に
「気持ちはわかってる秀吉の方に行きたいというなら止めぬ」とか
物凄く物分かりの良い勝家が描かれるけど
後に利家が加賀百万石を治めるのだから
秀吉からの巨額オファーに利家が乗っただけだろな
漫画だと勝家が利家に
「気持ちはわかってる秀吉の方に行きたいというなら止めぬ」とか
物凄く物分かりの良い勝家が描かれるけど
後に利家が加賀百万石を治めるのだから
秀吉からの巨額オファーに利家が乗っただけだろな
432 名無しどんぶらこ ：2026/03/13(金) 12:17:59.80 ID:U2w1Oo+q0.net
>>424
前田利家と秀吉とはかつては家が隣同士だったように家族で仲良かったし
そのため賤ヶ岳の合戦前には柴田側内部からも裏切り懸念されて勝家に娘を人質差し出してる最悪その娘捨てて裏切ったわけだが
宇喜多直家も甥を毛利に人質に出してたけど秀吉に寝返った（甥は処刑された）
前田利家と秀吉とはかつては家が隣同士だったように家族で仲良かったし
そのため賤ヶ岳の合戦前には柴田側内部からも裏切り懸念されて勝家に娘を人質差し出してる最悪その娘捨てて裏切ったわけだが
宇喜多直家も甥を毛利に人質に出してたけど秀吉に寝返った（甥は処刑された）
440 名無しどんぶらこ ：2026/03/13(金) 12:20:56.12 ID:ospGj4Qh0.net
>>432
人質取るとかこの時代当たり前だから
取ってない事案あるのか？存在しないと思うぞ
この時代、信頼してた人間が突然裏切るなんて、全ての大名が経験してるレベルなんだよ
人質取るとかこの時代当たり前だから
取ってない事案あるのか？存在しないと思うぞ
この時代、信頼してた人間が突然裏切るなんて、全ての大名が経験してるレベルなんだよ
348 名無しどんぶらこ ：2026/03/13(金) 11:25:55.29 ID:E17F3AwO0.net
355 名無しどんぶらこ ：2026/03/13(金) 11:28:21.24 ID:ospGj4Qh0.net
>>348
信長さん10万の軍隊動＊天下人になっても、不良仲間10人ぐらい引き連れて清洲の城下歩いてた頃と同じノリで生きてるからなw
俺らの常識通用せんで
信長さん10万の軍隊動＊天下人になっても、不良仲間10人ぐらい引き連れて清洲の城下歩いてた頃と同じノリで生きてるからなw
俺らの常識通用せんで
351 名無しどんぶらこ ：2026/03/13(金) 11:26:58.77 ID:Tf7Op11U0.net
秀吉はなんでそんなに出世したんかね
チビで弱くて百姓の出で信長に気に入られなければ家臣になれてない
周囲の嫉妬もあったんじゃないの
信長がいなくなったら秀吉なんて見捨てられそうなのに
チビで弱くて百姓の出で信長に気に入られなければ家臣になれてない
周囲の嫉妬もあったんじゃないの
信長がいなくなったら秀吉なんて見捨てられそうなのに
362 名無しどんぶらこ ：2026/03/13(金) 11:33:10.66 ID:EKxe2oCN0.net
>>351
司馬遼太郎は仕えるなら天下を取るまでの秀吉がいいと述べている
殺生を好まず人の持つ功利性に理解があったとのこと
秀吉についていけば一国一城の主になれるかも・・て期待
司馬遼太郎は仕えるなら天下を取るまでの秀吉がいいと述べている
殺生を好まず人の持つ功利性に理解があったとのこと
秀吉についていけば一国一城の主になれるかも・・て期待
372 名無しどんぶらこ ：2026/03/13(金) 11:39:11.01 ID:Y4U/Gcrp0.net
>>362
冷酷信長と温情秀吉は作られた虚構
信長のように甘くないと呼び捨てで凄んでみせるのが秀吉の本性
冷酷信長と温情秀吉は作られた虚構
信長のように甘くないと呼び捨てで凄んでみせるのが秀吉の本性
384 名無しどんぶらこ ：2026/03/13(金) 11:46:19.58 ID:XmctjfFQ0.net
全盛期周りの秀吉はチートすぎて頭おかしいからな
タイムスリップした未来人だったとしてもおかしくない
タイムスリップした未来人だったとしてもおかしくない
386 名無しどんぶらこ ：2026/03/13(金) 11:47:09.74 ID:6s3wL2iR0.net
>>384
猿の惑星から来てる
猿の惑星から来てる
387 名無しどんぶらこ ：2026/03/13(金) 11:47:51.43 ID:wlgtaxTD0.net
>>384
信長の死から10年神がかってたね
信長の死から10年神がかってたね
395 名無しどんぶらこ ：2026/03/13(金) 11:52:47.78 ID:em9qON+Y0.net
やはり光秀は天才。相手戦力がそろう前の各個撃破戦法で…って先陣の秀長に負けてんのかーい！
398 名無しどんぶらこ ：2026/03/13(金) 11:54:51.72 ID:9XcAXxrc0.net
>>395
優秀だけど
発作的に信長＊てその後
呆けてしまったんじゃないかね
変の後の動きに精彩を欠いてるし
優秀だけど
発作的に信長＊てその後
呆けてしまったんじゃないかね
変の後の動きに精彩を欠いてるし
396 名無しどんぶらこ ：2026/03/13(金) 11:53:25.14 ID:MWYlx2Ve0.net
光秀も籠城してたら潮目来たかもね
400 名無しどんぶらこ ：2026/03/13(金) 11:55:25.38 ID:ospGj4Qh0.net
>>396
無理でしょ
籠城に一番大事なのは事前の準備だから
そんな事やる時間ない
武田勝頼状態になるよ
誰もついてこない
無理でしょ
籠城に一番大事なのは事前の準備だから
そんな事やる時間ない
武田勝頼状態になるよ
誰もついてこない
406 名無しどんぶらこ ：2026/03/13(金) 12:03:04.15 ID:BLHDTjDx0.net
ちなみに高柳光寿の著書によれば明智光秀も本能寺の変は全て終わったお昼頃に遅れてやってきたそうな
実際に軍勢を率いて本能寺に集結したのは家老の斉藤利三（家光の“実母”である春日局の父）
実際に軍勢を率いて本能寺に集結したのは家老の斉藤利三（家光の“実母”である春日局の父）
410 名無しどんぶらこ ：2026/03/13(金) 12:04:31.79 ID:vkrTHhd+0.net
>>406
実母ってどういうこと
信長姪が母親じゃないの？
実母ってどういうこと
信長姪が母親じゃないの？
459 名無しどんぶらこ ：2026/03/13(金) 12:27:26.08 ID:BLHDTjDx0.net
>>410
通説ではね
江戸城紅葉山文庫所蔵の「松のさかえ」や「稲葉系図御家系典」という史料には、はっきり実母と記載がある
「稲葉氏〜」の方には謀反人の娘だから遠慮して乳母にしたとも書いてあるそうな
ちなみに父親も秀忠ではなくて家康の可能性が高い
そもそも春日局とは征夷大将軍の側室の官名で、もっと前の足利幕府にも代々春日局がいたとか
通説ではね
江戸城紅葉山文庫所蔵の「松のさかえ」や「稲葉系図御家系典」という史料には、はっきり実母と記載がある
「稲葉氏〜」の方には謀反人の娘だから遠慮して乳母にしたとも書いてあるそうな
ちなみに父親も秀忠ではなくて家康の可能性が高い
そもそも春日局とは征夷大将軍の側室の官名で、もっと前の足利幕府にも代々春日局がいたとか
430 名無しどんぶらこ ：2026/03/13(金) 12:16:51.63 ID:qnqQa3S80.net
どうせ信長＊も裏で糸引いてたのは秀吉なんだろｗ
434 名無しどんぶらこ ：2026/03/13(金) 12:18:28.64 ID:qOhst7Xl0.net
>>430
そこまでの力はないだろ
しょせんは農民上がりだよ
そこまでの力はないだろ
しょせんは農民上がりだよ
435 名無しどんぶらこ ：2026/03/13(金) 12:19:19.44 ID:E17F3AwO0.net
勝家は純粋に合戦だけなら弱くないけど
情報戦とか派閥作りとか政治工作とか全然ダメじゃん
最初からライバルですらないよな。朝廷工作もまるっきりしてないし
万一、賤ケ岳で勝家が勝っちゃったとしてもその後のビジョンがないじゃん。
情報戦とか派閥作りとか政治工作とか全然ダメじゃん
最初からライバルですらないよな。朝廷工作もまるっきりしてないし
万一、賤ケ岳で勝家が勝っちゃったとしてもその後のビジョンがないじゃん。
445 名無しどんぶらこ ：2026/03/13(金) 12:23:51.89 ID:U2w1Oo+q0.net
>>435
黒田官兵衛のような軍師がいない
秀吉は竹中半兵衛黒田官兵衛と「ニ兵衛」と称される軍師が2人いたけど勝家のとこは
それがな
三国志でいうと孟獲スタートみたいなイメージ
黒田官兵衛のような軍師がいない
秀吉は竹中半兵衛黒田官兵衛と「ニ兵衛」と称される軍師が2人いたけど勝家のとこは
それがな
三国志でいうと孟獲スタートみたいなイメージ
438 名無しどんぶらこ ：2026/03/13(金) 12:20:18.31 ID:RDg1RVIv0.net
■1570年代後半の秀吉
・中国攻めで各地を攻略
・謀反などで一進一退
・柴田勝家の北陸方面軍に与力として派遣
・意見の違いから独断で帰還
・浮気を信長にチクられる→仲裁される
・松永久秀の謀反に勝手に援軍として参陣
・北陸方面軍壊滅的敗北
・信貴山城で松永久秀爆死
・信長に謝罪しに行く→許される
・中国攻めの主将として改めて派遣
これでよく許されるよな
・中国攻めで各地を攻略
・謀反などで一進一退
・柴田勝家の北陸方面軍に与力として派遣
・意見の違いから独断で帰還
・浮気を信長にチクられる→仲裁される
・松永久秀の謀反に勝手に援軍として参陣
・北陸方面軍壊滅的敗北
・信貴山城で松永久秀爆死
・信長に謝罪しに行く→許される
・中国攻めの主将として改めて派遣
これでよく許されるよな
442 名無しどんぶらこ ：2026/03/13(金) 12:22:04.77 ID:P3qDWNtW0.net
>>438
松永爆死はなんか関係あるん？
松永爆死はなんか関係あるん？
443 名無しどんぶらこ ：2026/03/13(金) 12:23:01.87 ID:RDg1RVIv0.net
>>442
勝手に参戦して突撃してた
勝手に参戦して突撃してた
451 名無しどんぶらこ ：2026/03/13(金) 12:26:35.06 ID:P3qDWNtW0.net
>>443
あ、いや秀吉が勝手に参戦してたのは良くわかったんだけど、
例えば弾正が爆死してなかったら秀吉の評価が変わったり
するのかな、と。
あ、いや秀吉が勝手に参戦してたのは良くわかったんだけど、
例えば弾正が爆死してなかったら秀吉の評価が変わったり
するのかな、と。
470 名無しどんぶらこ ：2026/03/13(金) 12:34:49.28 ID:RDg1RVIv0.net
>>451
ちょっと修正
勝手に参陣、信忠の指示で突撃に参加
これ、参陣しただけだと弱かったと思うよ
爆死かどうかはともかく、この時期、本願寺とはガチで一進一退、畿内周辺では謀反が頻発してた上に、手取川での大敗があったわけで
ややこしい大和一国を任せてた有力大名の離反を早期に収束させたのはポイント高かったかと
ちょっと修正
勝手に参陣、信忠の指示で突撃に参加
これ、参陣しただけだと弱かったと思うよ
爆死かどうかはともかく、この時期、本願寺とはガチで一進一退、畿内周辺では謀反が頻発してた上に、手取川での大敗があったわけで
ややこしい大和一国を任せてた有力大名の離反を早期に収束させたのはポイント高かったかと
441 名無しどんぶらこ ：2026/03/13(金) 12:21:48.67 ID:9KdkYKJK0.net
＊企業の織田家だから次々と裏切り者は現れるし
裏切る方も勝算あって裏切るんだから
部下どもも裏切る事自体には何も抵抗無いんだろね
裏切る方も勝算あって裏切るんだから
部下どもも裏切る事自体には何も抵抗無いんだろね
457 名無しどんぶらこ ：2026/03/13(金) 12:27:07.16 ID:CKNgAdL50.net
>>441
真の＊は島津
真の＊は島津
458 名無しどんぶらこ ：2026/03/13(金) 12:27:22.00 ID:RQrMb9m20.net
利家は与力であって家臣ではないこと
戦場から離脱したのであって戦場でいきなり騙し討ちしたわけではないこと
裏切り者とされないのはこの2つが大きいんじゃないかな
特に後者は負け戦から自主判断で離脱するのは戦国時代の合戦ではよくあることだし小早川みたいに味方にいきなり攻めかかるいわゆる“裏切り”とは当時区別されてた感じはする
戦場から離脱したのであって戦場でいきなり騙し討ちしたわけではないこと
裏切り者とされないのはこの2つが大きいんじゃないかな
特に後者は負け戦から自主判断で離脱するのは戦国時代の合戦ではよくあることだし小早川みたいに味方にいきなり攻めかかるいわゆる“裏切り”とは当時区別されてた感じはする
464 名無しどんぶらこ ：2026/03/13(金) 12:31:26.71 ID:/NQEkHe80.net
池田が清洲会議に出席できる理由がわからんかったけど
これが真相か
乳兄弟では説得力無かった
これが真相か
乳兄弟では説得力無かった
480 名無しどんぶらこ ：2026/03/13(金) 12:40:47.54 ID:1zg/A2DH0.net
光秀のミスって信長の首取れなかったくらいじゃね
なんか秀吉が「えっ？信長様うまく逃げたみたいですけど…」とか言いふらしながら大返ししてきたんだろ
なんか秀吉が「えっ？信長様うまく逃げたみたいですけど…」とか言いふらしながら大返ししてきたんだろ
485 名無しどんぶらこ ：2026/03/13(金) 12:45:58.72 ID:R7XF7Lu60.net
秀吉は将として優秀だよな。
実際のチャンバラより勝てる状況を作り上げるのが上手い。兵站も晩年の耄碌半島出兵と大軍過ぎた北条攻め以外は崩壊してないだろ
実際のチャンバラより勝てる状況を作り上げるのが上手い。兵站も晩年の耄碌半島出兵と大軍過ぎた北条攻め以外は崩壊してないだろ
494 名無しどんぶらこ ：2026/03/13(金) 12:49:27.79 ID:F0V2zJlC0.net
光秀がいなければ、今頃日本は共産主義国になってたと思う
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